Entrevista com Martha Venegas
_ Como você chegou ao nawalismo?
_ O que me levou às investigações místicas e filosóficas é entender o que estamos fazendo aqui, porque estamos no mundo. Quando era muito jovem, eu queria estudar psicologia, porque pensava que essa matéria continha respostas para minhas inquietudes; mas, por alguma razão, terminei estudando Ciências da Comunicação.
Conheci o nawal através de um amigo comum, Fausto Rosales, editor da Editora Diana, que Carlos chamava afetuosamente de “meu sobrinho”. Fausto é um tipo tremendo: com ele as coisas devem ser claras, por isso o estimo tanto. Um dia me chamou e me disse: “Venha, vou lhe apresentar Carlos Castaneda!”
Eu havia ouvido falar dele como um escritor interessante, mas não como nawal. Fui sem nenhuma expectativa ao University Club, onde Carlos estava participando de um coquetel com diversos intelectuais. Desse primeiro encontro não tenho uma impressão clara. Não me lembro exatamente o que falou, só me lembro que estava presente uma das bruxas, Florinda Donner.
A segunda reunião a que assisti foi diferente. Então já havia começado a ler sua obra, e descobri que ali se encontravam respostas para as minhas inquietudes. Desse modo, me dei a tarefa de anotar tudo o que dizia. Nesta ocasião, explicou como se movia o ponto de encaixe, quer dizer, o centro onde se focaliza a percepção. Disse que todos estamos conectados com os filamentos do ser cósmico que chegam até nós, e que podemos nos mover de um grupo de filamentos a outro, se aprendemos a deslocar o ponto de encaixe. Esse deslocamento pode ocorrer, seja dentro da faixa que é acessível ao homem, ou além dela.
Explicou:
“Se se move para a direita, você se torna um nazista!” – começou a marchar pelo palco como um militar, em ângulos retos. Com isso queria dizer que o movimento da percepção à direita, à área do Tonal, solidifica nossa interpretação do mundo, enchendo-nos de convicções e fazendo-nos crer em “verdades” definidas; em conseqüência, terminamos nos comportando como verdadeiros fanáticos. “Mas se seu movimento é para a esquerda, então você se torna místico!” – ajoelhou-se no chão e começou a rezar, como se estivesse possuído de êxtase religioso.
Fiquei assombrada com sua explicação. Sempre havia acreditado que os santos e os místicos eram produto de uma vida de treinamento, de ver Deus e perceber a unidade da criação, agora compreendia que se tratava de uma escolha deliberada. Percebi que nada é verdade ou mentira; o ponto de encaixe determina o que você é, e, se aprende a movê-lo, aprende a fluir entre diversas realidades.
Estamos adaptados a interpretar que existem causas externas que nos levam a determinadas atitudes, mas não é verdade, basta um simples movimento da atenção para entrar em outro canal e captar uma gama completamente nova de percepções. É como se nos conectássemos a uma antena. Você tem aí em seu aparelho de televisão 160 ou 600 canais, e tudo depende de que conheça suas opções para que as troque. Agora vou ver Deus, e me sintonizo com o molde do homem. Mas se me dá vontade, posso ir a outra visão, outra posição do ponto de encaixe.
Os seres humanos passamos a vida inteira aferrados a um canal, digamos, ao canal das estrelas, devorando espetáculos que não nos acrescentam nada. Por que não mudar? Por que não nos darmos um descanso, mostrar-nos outras possibilidades? Você pode escolher quem quer ser.
_ Como era o caráter de Carlos?
_ A princípio, o que mais me impressionou nele foi seu histrionismo. Recordo que fiquei pensando: “Que senhor tão simpático! Se não fosse nawal, teria sido um excelente comediante.” É que o cara era genial no palco. Para fazer didático o ensinamento desempenhava papéis, fazia várias vozes e atitudes, fazendo-nos rir o tempo todo com suas brincadeiras e imitações dos outros. Envolvia-nos com personagens, situações, quase que a gente podia viver as histórias dos bruxos através do que falava. Não lhe importava deixar de lado a postura de mestre e tornar-se qualquer outra coisa.
Outra coisa que me impressionou é que ele não se escondia atrás de uma máscara de guru nem se dava importância alguma. Qualquer um podia abordá-lo e falar de qualquer coisa, que ele sempre respondia, com um sorriso nos lábios. A princípio, dava ampla margem às pessoas, tomava seu tempo para responder tudo o que quisessem perguntar. Era como se percebesse sinais do Espírito nas perguntas, agarrava um tema e fluía por ali.
Como não correspondia ao protótipo do mestre importante e inacessível, as pessoas ficavam desconcertadas com ele. Em certa ocasião, organizei uma conferência na Casa de Cultura de Coyoacán, a umas cinco quadras da minha casa. Avisei a um amigo meu, dono de uma livraria: “Fulano, venha, porque Carlos Castaneda vai dar uma conferência em tal lugar.”
O homem não acreditou, zombou de mim e disse: “Isso não pode ser! Castaneda jamais daria uma conferência pública!”
Pensou que o nawal era um desses guerreiros míticos que não se põem ao alcance das pessoas.
A princípio, era muito picaresco. Constantemente estava desafiando a moral convencional, falava de sexo e de plantas, e era muito aberto em sua linguagem. É que ainda estávamos nos anos 70, um momento desafiador da sociedade.
Depois, sua linguagem se fez mais formal. Foi como se lhe houvessem dito: não fale de certas coisas! Então adotou outra estratégia, passou do expansivo ao concreto, seu tom se tornou mais equilibrado e começou a desestimular o uso de plantas.
Teve que mudar, pois se havia formado um equívoco em torno dele. Muita gente o buscava, não por conhecimento, mas pelo mito do herói. O que queriam era um modelo de vida, alguém que lhes dissesse o que fazer em cada momento. A maioria dos que acudiam a suas conferências não lhe fazia caso quando falava sobre ser impecável, em compensação, tomavam ao pé da letra sobre o peyote. Chegou um momento em que Carlos se sentiu responsável.
_ Como foi que você se tornou a organizadora dos eventos no México?
_ Velasco Piña disse que sou a mulher-ponte, pois estou sempre conectando pessoas. Essa era minha função nos grupos naguais, avisar a todos: “Aí vem Carlos!” Assim nos reuníamos.
Começou pouco depois de tê-lo conhecido. Um dia chegou Fausto e me disse: “Carlos vai vir e preciso que você me ajude a conseguir dois lugares para dar suas conferências. É que estou muito ocupado e não tenho tempo, agradeceria muito se você o fizesse.”
Me senti muito orgulhosa com seu encargo, pois pensei que o estava ajudando deveras. Mas agora, quando penso nisso, acho que ele estava me pondo à prova para ver se eu atendia aos requisitos.
Fui correndo falar com minha amiga Maru, que tinha uma casa lá por Pedregal, com um auditório com uma tela grande. Ela não sabia bem quem era Castaneda, pois o nawalismo não era sua linha, mas ficou encantada de nos emprestar o lugar. Reuniram-se entre 100 e 150 pessoas.
Nessa oportunidade, Carlos deu uma conferência esplêndida. Falou da importância pessoal. Disse que, para um guerreiro, perder a importância era como bater no cachorro do índio.
Através de suas gesticulações, pudemos compreender o sentido desta metáfora: o índio está no extremo da escala social; pois bem, o cachorro do índio está ainda mais abaixo, e uma vez que você bate nele, ele já não pode se degradar mais! Assim é quando você perde a importância, como Jó quando perdeu tudo: está no chão, não é ninguém; nada pode lhe ofender, porque já passou por tudo; não há dor nem aborrecimento, só o que você pode fazer é dar-se conta ou morrer.
Falou também das cogidas aburridas. Afirmou que o pai e a mãe nos deixam impressos para toda a vida. Disse que ele era produto de uma cogida aburrida, mas eu não acredito, porque derramava uma energia inexplicável.
Deu como exemplo de uma vida perdida a de seu avô, um tipo peculiar, folclórico. Notei que gostava muito dele, parece que foi importante em sua vida. Em certo momento se emocionou e exclamou: “Não quero morrer como ele, babando no colchão!”
Depois dessa conferência, foi para o jardim e conversou longamente com algumas pessoas.
O medo terrível que eu sentia quando tinha que organizar uma conferência era que ele me deixasse plantada depois de ter reunido as pessoas. É que muitas vezes ele dizia que ia mas não chegava.
Algo assim aconteceu uma vez na Universidade Nacional Autônoma, em um centro dirigido por sacerdotes dominicanos. Haviam-se reunido umas 300 ou 400 pessoas; estavam todos os grupos de praticantes do México. Os minutos começaram a passar e as pessoas foram se desesperando. Então chegou correndo um amigo, todo afobado, e nos disse que o nawal acabava de ligar para avisar que não ia vir. Depois subiu à tribuna e anunciou: “Carlos Castaneda pede desculpas a vocês, mas teve uma diarreia e não vai poder dar a conferência.”
As pessoas ficaram frustradas e, para entretê-las um pouco, alguém subiu ao púlpito e começou a falar sobre a obra do nawal. Mas as pessoas não se interessaram muito e começaram a ir embora.
Eu não sabia o que pensar, mas disse para mim mesma: “Não vou até ver o que Carlos vai fazer.” É que já era escolada no assunto e conhecia o truque.
Quando restavam menos da metade das pessoas, aparece Castaneda todo sorridente, pede desculpas e explica que o problema era que havia muita gente reunida, e, como ele não gostava de usar microfone, teve que esperar que alguns se fossem para que sua voz pudesse ser escutada por todos. Acrescentou que, para sentir-se à vontade, precisava de uma audiência íntima.
Essa explicação não me convenceu: era óbvio que o nawal estava manobrando para escolher os que verdadeiramente deveriam escutá-lo. O que deteve os que ficaram, uma vez que fomos advertidos que o evento estava suspenso? Creio que foi o Espírito.
Nessa conferência, talvez porque o auditório estivesse formado principalmente por estudantes, colocou muita ênfase na responsabilidade que temos que ter para encarar a segunda atenção, sobretudo quando através de plantas. Desaconselhou expressamente seu uso, aduzindo que Dom Juan só lhe deu porque ele era muito fixo em suas rotinas.
Pouco depois se deu meu afastamento de Carlos, foi algo físico, não espiritual, e se deveu a um mal-entendido, ou pelo menos foi o que achei. Em uma ocasião correu a notícia de que o nawal tinha vindo ao México e ia dar uma conferência. Manuel Zurita, que era chamado de “o Proibido”, ligou para perguntar se eu sabia de algo. Respondi que não, que quando averiguasse lhe diria.
Por esses dias, minha filha Sandra estava trabalhando no gabinete de um conhecido jornalista, em umas pesquisas sobre fenômenos paranormais. Sem nenhuma razão aparente, eu fui visitá-la justo no momento em que Fausto ligou para avisá-la que Carlos ia falar na Editora Diana. Eu não tinha por que ter ido lá, foi uma casualidade que interpretei como um augúrio, de modo que peguei o telefone e perguntei a Fausto: “Que acha de eu convidar algumas pessoas amigas, como Toni Karam, Mariví de Teresa e Manuel Zurita?”
Respondeu-me com voz alarmada: “Convide quem você quiser, menos Manuel. Por nada deste mundo diga-lhe onde será!”
Como eu tinha ficado de avisar Manuel, liguei de volta e disse-lhe, com toda a sinceridade:
“Olha, não posso lhe convidar, porque vai ser um evento privado e o nawal não quer você lá. De modo que, por favor, não fale sobre essa ligação. Nem posso dizer onde vai ser, porque prometi a Fausto.”
Mas Manuel tinha seus contatos e se apresentou na conferência. Evidentemente, todos acharam que havia sido eu. Dizem que caí em desgraça por isso.
Um dia soube que ia ter uma reunião com Carlos na Casa Tibet. Falei com Miguel, o ajudante de Mariví, para ver porque não me haviam avisado, e ele me disse que eram rumores, que o nawal não ia vir; mas, pelo tom de sua voz, percebi perfeitamente que estava mentindo. O que mais me doeu não foi que me evitassem, mas sim que se tratou de uma conferência aberta, para a qual convidaram até pessoas desconhecidas.
Ainda estou sentida com Fausto porque, por sua causa, Carlos me relacionou com Zurita. Quando falo com ele pelo telefone, digo: “Por sua culpa nunca mais entrei nos grupos!” Mas sei que, na realidade, não é assim.
_ O que você quer dizer?
_ É difícil julgar as razões do nawal. Ele era desapiedado quando tinha que nos dar uma lição, e não gostava que misturássemos seu ensinamento. Em uma conferência, me aproximei para cumprimentá-lo. Ele me abraçou com muito afeto e me disse: “O que aconteceu com você?”
Não entendi racionalmente sua pergunta, mas não me atrevi a perguntar-lhe o que estava vendo. Baixei a cabeça e respondi: “Não sei”.
De algum modo, soube que havia visto uma mudança na minha energia. Quando me fez a pergunta, me vieram à memória certos exercícios que eu estava fazendo com o grupo de Jaime Ribas. Jaime era um instrutor de alquimia; por exigência dele, mudei drasticamente minha dieta e deixei de fumar, o que me fez engordar. Mais tarde, Mariví afirmou que Carlos se aborreceu com isso. Disse-me que a chamou à parte e falou: “Não convide mais Martha para as minhas conferências, porque está muito gorda. Nem Miguel também, porque está muito magro.”
Você pode perceber que esses não são argumentos válidos, e sim pretextos. Neste momento, acredito que o motivo real pelo qual me separou dos grupos é outro, e me custou anos entender.
Carlos cortou vários dos que estávamos mais próximos dele de uma vez. No caso de Manuel, era uma questão de energia. Ele é um homem muito vital, nota-se que teve contato com o Poder. Comigo sempre foi encantador, mas em outros provoca medo, porque seu comportamento é muito desconcertante: seus olhos redondos, como bolas de gude, têm algo de inquietante, como se escondessem algo. Também é um observador muito crítico. Sempre me advertia: “O nagual quer com você!”
Disse-me que, naquela famosa reunião, quando Carlos me abraçou, ele havia visto como puxava minha energia. Entendo porque o nagual não queria vê-lo.
Mas, no meu caso, como no de outros companheiros, o motivo da separação foi nos dar uma lição. Dei-me conta disso um dia, conversando com Fausto sobre um evento relacionado com os huicholes. Conversamos muito e confessei que estava muito afetada pela separação.
Ele fez algumas observações, e de repente ficou óbvio para mim que tudo havia sido parte de um jogo, uma nawalada de Carlos, para que nenhum de nós se achasse mais do que o outro. Nós que andávamos com ele sentíamos que havia um vínculo, que éramos importantes na estratégia. Particularmente os homens não eram nada sóbrios, todos estavam loucos por ele, queriam igualar-se a ele, ser seus continuadores.
De repente, o nagual rompeu o laço, fez-nos ver da maneira mais crua que não éramos ninguém, e que o melhor que podíamos fazer era destruir nossa importância pessoal.
_ Como você reagiu à separação?
_ Me doeu muito. Eu estava acostumada aos eventos abertos, que qualquer um podia assistir. Minha visão do nawal era muito livre, nos primeiros tempos Carlos aparecia e ia embora sem compromisso, não havia possibilidade de dizer “quero ser sua aluna”.
De repente se formaram uns grupinhos herméticos, fechados com cadeado. O ensinamento se fez sistemático, e os participantes adquiriram um status social que os diferenciava do resto. Não se podia chegar até eles da rua, praticavam os passes mágicos.
O que mais me doeu foi perder os exercícios. Constantemente me recriminava, dizendo a mim mesma: justo agora, quando Carlos nos traz os exercícios, eu fico de fora! É que até então tudo havia sido conversa e um ou outro exercício isolado, mas agora estavam sendo feitas práticas formais. Tive que me resignar, fui praticar na casa de Mariví, em um grupo secundário.
Depois que caí em desgraça, a organização dos eventos ficou por conta de Mariví. Eu que a tinha apresentado a Carlos.
Foi muito engraçado, porque, apesar de ela ser prima de Carlos Ortiz e já estar há tempos investigando as coisas do Espírito, não sabia nada dos ensinamentos do nawal. Sua aproximação teve a maior transcendência no desenrolar dos acontecimentos. Carlos lhe delegou sua confiança de imediato; encarregou-a de difundir os passes mágicos, sobretudo os passes iniciais, que eram muito fortes.
Os primeiros grupos se reuniam na Quinta Colorada, onde iam praticar os membros do grupo de dança tradicional Citlalmina. Carlos tinha algo a ver com eles, pois lhes dava aulas de Tensegridade.
Devido às minhas boas relações com Mariví, voltei a encontrar-me com ele em 94. Ela havia aberto um café na Casa Amatlán. Eu a apoiei, planejamos as conversas de café, às quais foram convidados muito interessantes, como um ex-sacerdote de Guadalajara e o pessoal de Carlos de León. Foi algo muito animado.
Um dia soube que Carlos estaria ali, de modo que fui. Nessa ocasião, falou de certas práticas para mover a energia. Recordo que utilizou um balde de água para exemplificar o conceito de fluidez. Ao terminar, me cumprimentou afetuosamente, mesmo eu estando proscrita. Entendi que a separação não havia sido nada pessoal.
Meu último encontro foi na reunião do hotel Fiesta Palace. Naquela ocasião, reuniram-se umas 500 pessoas. Enquanto esperávamos que aparecesse o nawal, fui testemunha de algo que não me agradou. Toni Karam subiu ao palco e se dirigiu à multidão, gritando: Intento! Intento! Todos faziam coro com ele. Tive a impressão que isso era fanatismo, pois, pelo que entendi dos ensinamentos, o Intento é algo pessoal.
_ A que se deve a mudança de atitude de Castaneda?
_ Como lhe disse, a princípio era muito aberto. À medida que seus auditórios cresceram, suas respostas se fizeram mais breves e abstratas, e passaram do anedótico ao conceitual. Isso é compreensível, pois, quando você tem sessenta mãos levantadas, fazendo perguntas ao mesmo tempo, não pode conceder a cada um a mesma atenção. Nos últimos tempos, eram as bruxas que respondiam por ele.
Essa mudança se notou em outro assunto, por exemplo, nas estratégias de difusão. Durante muitos anos Carlos recusou o contato com o público. Os que o conheciam nos sentíamos como parte de um movimento underground. De repente ele se abriu à propaganda e começou a falar em grandes foros, cobrando a entrada. Seu nome apareceu por todos os lados. Para o evento do Sheraton, chegou a colocar um enorme outdoor na via pública, cedido por Michael Domit. Também redesenhou os passes mágicos, tornando-os mais leves e suaves, até que terminaram se transformando na Tensegridade.
_ Por que essa mudança de estratégia?
_ Não sei. O que posso dizer é que foi algo muito deliberado.
Naquela época ocorreram coisas estranhas. Por exemplo, justo no momento em que começava a Tensy, Carlos convidou vários companheiros para que se reunissem com ele em Los Angeles. Entre eles estavam Toni, Jacobo, Michael, Carlos e Mariví, entre outros. Ficaram no hotel Claremont, perto da casa do nawal.
Nessa noite, Mariví teve uma revelação. Estava dormindo e sentiu que havia uma presença na casa. Abre os olhos e vê ao pé da cama Carlos e Carol Tiggs, a mulher nagual! Afirma que a tomaram pela mão e a levaram para outro lugar, onde lhe mostraram tantas coisas que regressou completamente alterada.
Eles nunca quiseram falar desse assunto, mas sei que receberam uma informação muito especial; o nawal os iniciou ou algo assim, porque, quando voltaram, Mariví me disse, com a voz trêmula de emoção: “Vivemos algo tão forte, que nos tornamos irmãos! Agora somos uma fraternidade.”
Também me falou sobre um pacto secreto, algo assim como tornar-se cúmplices do conhecimento. Creio que Carlos moveu seu ponto de encaixe coletivamente. Em pouco tempo, cortou-os a todos, com um pretexto qualquer. No caso de Mariví, porque a havia visto fumando em uma reunião. O lugar dela foi ocupado por Marcela Gálvez.
Marcela era uma pessoa muito complicada, sempre com problemas familiares. Pensando que praticar um pouco de Tensy lhe faria bem, liguei para ela e lhe disse para ir ao grupo de Mariví que ela ia gostar.
Ela foi e então a chamaram para as aulas. No início era muito ciumenta e tinha raiva de Mariví por causa do nawal, mas logo começou a escalar degraus e finalmente foi admitida para ter aulas no grupo interno de Carlos, lá em Los Angeles.
Subiu muito rápido. Um dia, fui ao teatro Amália Hernández, onde iam se apresentar o nawal e as chacmoles, e vejo Marcela decidindo quem entrava e quem não, e revistando os convidados para que não passassem gravadores. Sua autoridade se consolidou no evento do hotel Sheraton, onde também desempenhou o papel de chefe de segurança. Esse foi um evento muito grande, chegaram mais de mil pessoas, o que requeria muita organização. Pode-se dizer que ali nasceu Cleargreen, a instituição encarregada de divulgar a Tensegridade.
_ Quando foi a última vez que viu Castaneda?
_ Com a mudança das estratégias de difusão, também mudou meu status. Apesar de não estar mais encarregada dos eventos, fui convidada para apoiar em alguns aspectos, como difusão e contatos de imprensa.
Ainda pude vê-lo no seminário organizado por Michael Domit no Sheraton. Esse foi um desafio muito interessante, porque, depois que Toni Karam levou 500 pessoas ao hotel Fiesta Palace, nós nos propomos levar mil. Além do mais, a maioria desses pertencia às novas gerações, que não sabiam quem era Carlos Castaneda. Michael ofereceu a infra-estrutura e Grisel Vasquez foi a organizadora. Por instruções diretas de Carlos, eles me pediram que os apoiasse com os meios de informação. Foi uma reivindicação para mim.
A última vez que o vi foi no dia 12 de fevereiro de 1996, no evento “Os novos caminhos da Tensegridade”, organizado no Centro Asturino por Guillermo Díaz, dono de uma fábrica de calçados. Sua esposa Lídia foi a porta-voz oficial, junto com Perla e Marcela.
Carlos estava radiante, deu uma conferência preciosa, na qual esclareceu os novos conceitos do ensinamento, respondeu a muitas perguntas e nos disse muitas coisas referentes à continuação do trabalho. Qualificou sua mudança de estratégia como uma evolução natural à qual os praticantes deviam adaptar-se, sem ceder à tendência humana de taxonomizar, quer dizer, atender a minúcias pessoais que não têm nada a ver com o Espírito. É que alguns de seus seguidores estavam investigando detalhes privados de sua vida, como se isso fosse importante.
Disse que quem se dedica a especular sem fazer acaba abandonando a busca, e que, para que as práticas nawais sejam efetivas, o interesse dos participantes deve ser abstrato. Que o centro motor da nossa busca deve ser em todo momento a consciência de uma necessidade de mudança, e não a curiosidade mórbida.
Para mim, esse evento foi muito importante, porque, como encarregada da difusão, me coube organizar uma entrevista coletiva – a única desse tipo que deu em toda a sua carreira. Um detalhe comovedor foi que o dinheiro arrecadado, mais de 150 mil pesos, foi doado a uma instituição de assistência à infância mexicana. Eu estive presente no dia da entrega do donativo.
Depois desse dia, nunca mais o vi.
_ Como recebeu o anúncio do falecimento de Carlos Castaneda?
_ Não acreditei. Não acredito que o nawal tenha morrido.
Tradução: Adriana Northrup
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